Forum modelarskie RC , projektowanie CAD

forum.aerodesignworks.eu
Dzisiaj jest 9 gru 2022, o 08:42

Strefa czasowa UTC+2godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Wiadomość
Post: 9 lis 2016, o 14:13 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 wrz 2012, o 08:17
Posty: 1197
Lokalizacja: Wrocław
Od strony wytrzymałościowej - nie stosowałbym połączenia doczołowego do dźwigarów. Czyli takiego:
Załącznik:
01.png
01.png [ 1.55 KiB | Przeglądany 12016 razy ]

Klej wtedy pracuje na odrywanie, a wytrzymałość takiego połączania jest bardzo niska. Połączenia należy zaprojektować tak, aby pracowały na ścinanie, czyli np. tak:
Załącznik:
02.png
02.png [ 1.84 KiB | Przeglądany 12016 razy ]

Można również zastosować przekrój skrzynkowy, czyli taki:
Załącznik:
03.png
03.png [ 2.01 KiB | Przeglądany 12016 razy ]

W linku, który wcześniej przesłałem, jest to pokazane:
Załącznik:
04.jpg
04.jpg [ 128.83 KiB | Przeglądany 12016 razy ]

Naprawdę polecam dobre zapoznanie się z tymi kilkoma stronami i stosowanie się do nich w trakcie projektowania - na pewno przyniesie to wymierne korzyści...

Dodatkowo, ze względów wytrzymałościowych, przykleiłbym przekładni balsowe między pasami tylnego dźwigara. I zamienił materiał dźwigara z balsosklejki na listewkę sosnową.

mikrus193 pisze:
A zrób coś takiego i sprawdź czy nie będzie sztywniejsze
Tu dokładnie nie rozumiem bo te wypusty które nakreśliłeś musiały by wejść w dźwigar. Trzeba by wykonać w nim wycięcia a to znacznie by go osłabiło. Inną sprawą jest, że kakabe nie robi modeli obliczeniowych więc nie może "sprawdzić" czy "nie będzie sztywniejsze". Ewentualnie można wykonać dwa różne skrzydła, przeprowadzić próbę obciążeniową (niszczącą) i dopiero wtedy okaże się które rozwiązanie posiada większą wytrzymałość ;)

Jeśli chodzi o wytrzymałość skrzydła które przedstawiłeś... Hmm, jak dla mnie, wydaje się dosyć delikatne ale z tak grubymi profilami nie miałem nigdy styczności. Możliwe, że przy tak dużej odległości dźwigarów/kesonów wytrzymałość będzie wystarczająca. Pisałeś, że zrobiłeś w tej technologi kilka skrzydeł i okazały się bardzo solidne. Więc doświadczenie masz większe :D

Gdzieś kiedyś wyczytałem jak sprawdzić czy model wytrzyma holowanie. Podpieramy szybowiec za końcówki skrzydeł i obciążamy go w środku ciężkości masą samego szybowca. Oczywiście nie polecam od razy "dowalenie" pełnej masy, ale stopniowe dokładanie i obserwację modelu. Osobiście stosuję taki test. Wiem, że podczas lotu model nie "opiera" się tylko końcówkami skrzydeł, że obciążenia na holu są inne niż w normalnym locie itp., ale jak skrzydło przejdzie taką próbę - w powietrzu raczej nie złamie się...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 9 lis 2016, o 18:57 
Offline
Modelarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 sie 2014, o 21:07
Posty: 85
Masz rację Molej, ale zadajmy sobie pytanie, czy warto sobie utrudniać przy projekcie średniego modelu?
Tu dam przykład znalezionego z netu modelu szybowca 5 metrowej rozpiętości skrzydeł:


Załączniki:
skrzydelko cz2.PNG
skrzydelko cz2.PNG [ 983.24 KiB | Przeglądany 12004 razy ]
skrzydelko.PNG
skrzydelko.PNG [ 776.96 KiB | Przeglądany 12004 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 10 lis 2016, o 02:26 
Offline
Modelarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 maja 2016, o 21:19
Posty: 168
Lokalizacja: Olsztyn
molej pisze:
Naprawdę polecam dobre zapoznanie się z tymi kilkoma stronami i stosowanie się do nich w trakcie projektowania - na pewno przyniesie to wymierne korzyści...

Z całym szacunkiem Kolego - książka została wydana w 1961 roku i wiele się od tego czasu zmieniło! Choćby same kleje jakich używa się do klejenie drewna! W owych czasach meble klejone były klejami kostnymi a zamiast lakierów stosowano politurę ;) Dziś mamy całą gamę klei o których w tamtych czasach nikomu nawet się nie śniło.

Przez 60 lat mojego życia byłem przekonany, że dwuteownik jest bardziej wytrzymały niż ceownik. Ale chyba się myliłem, choć może nie do końca:
http://www.strek.strefa.pl/students/mes ... 630-13.pdf
Wniosek jest jednoznaczny.

molej pisze:
Jeśli chodzi o wytrzymałość skrzydła które przedstawiłeś... Hmm, jak dla mnie, wydaje się dosyć delikatne ale z tak grubymi profilami nie miałem nigdy styczności. Możliwe, że przy tak dużej odległości dźwigarów/kesonów wytrzymałość będzie wystarczająca. Pisałeś, że zrobiłeś w tej technologi kilka skrzydeł i okazały się bardzo solidne. Więc doświadczenie masz większe :D

Tu mnie Kolega mocno rozbawił swoim stwierdzeniem że ta konstrukcja jest "delikatna"....... :lol:
Zapewniam Kolegę, że gdyby zechciał złamać to skrzydło na kolanie to zrobił by sobie kolega sporego siniaka ;) Konstrukcja jest bardzo mocna i stosunkowo lekka!

Ma Kolega rację - ja nie obliczam wytrzymałości konstrukcyjnej bo to nie wyczynowe szybowce akrobacyjne. Buduję skrzydło i albo wytrzyma albo nie. Swego czasu zbudowałem skrzydło gdzie jako dźwigar była balsa 5 mm. Model miał 1500 mm rozpiętości i napędzany był czterosuwowym silnikiem SAITO - latał i nie rozpadł się w powietrzu :)

Ale wracając do tematu, odnoszę cały czas wrażenie, że dyskutujemy o zupełnie odmiennych konstrukcjach. Kolega o szybowcu o rozpiętości 1800 mm, a ja o "ciężarowce" latającej spokojnie i dość wolno, dźwigającej 4 kg. Na załączonym rysunku obrazowo pokazuję wielkość żebra szybowca Guppy i mojej konstrukcji
Załącznik:
Rysunek2.JPG
Rysunek2.JPG [ 219.09 KiB | Przeglądany 11987 razy ]

Oba skrzydła mają dokładnie tą samą rozpiętość i proporcjonalnie tą samą cięciwę !
Jak Kolega zauważył dźwigar mojego skrzydła jest 5 razy większy niż dźwigar szybowca o takiej samej rozpiętości

Jeśli Kolega ma możliwość, to proszę o wyliczenie o ile procent moja konstrukcja skrzydła jest słabsza od proponowanej konstrukcji przez Kolegę. Proszę nie sugerować się klejami dostępnymi w 1961 roku, dziś mamy do dyspozycji kompozyty węgłowe i doskonałe kleje na bazie elastycznych epoksydów, podejrzewam że nowoczesne klej wytrzymają próbę na rozrywanie. "Puści" materiał i cała nasza dyskusja nijak się ma do konstrukcji dwuteownika. Każde wiązanie możemy dodatkowo wzmocnić kevlarem lub tkaniną węglową. Ale to nie jest model wyczynowy tylko "spacerowy" o dużym przekroju i ogromnym dźwigarze w porównani z szybowcem o tych samych parametrach rozpiętości skrzydła!

Wracając jeszcze do klejów. Żebra balsowe wycina Kolega wzdłuż czy poprzek słoi? Oczywiście że wzdłuż. Wkleja Kolega dźwigar do zebra balsowego powiedzmy 1,5 mm. Bez względu jaki Kolega zastosuje klej powierzchnia styku dźwigara z żebrem wynosi 1,5 mm. Żebro ma słoje wzdłuż, czyli mało wytrzymała konstrukcja, bo przy gwałtownym ruchu dźwigar zostaje oderwany wraz z częścią żebra.

Myślę że mogli byśmy się tak przekomarzać jeszcze długo :D.... :D

_________________
Pozdrawiam - Krzysztof


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 10 lis 2016, o 16:32 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 wrz 2012, o 08:17
Posty: 1197
Lokalizacja: Wrocław
kakabe pisze:
Z całym szacunkiem Kolego - książka została wydana w 1961 roku i wiele się od tego czasu zmieniło! Choćby same kleje jakich używa się do klejenie drewna!
Jedna rzecz się nie zmieniła i się nie zmieni - zasady wytrzymałości. Przy połączeniach, nawet najlepszy klej/spoina zawsze będzie miała większą wytrzymałość na ścinanie niż na odrywanie! (choćby z racji pracującego przekroju). Inaczej być nie może.

kakabe pisze:
Proszę nie sugerować się klejami dostępnymi w 1961 roku, dziś mamy do dyspozycji kompozyty węgłowe i doskonałe kleje na bazie elastycznych epoksydów, podejrzewam że nowoczesne klej wytrzymają próbę na rozrywanie.
Podobnie jak wyżej. Mi nie chodzi o wytrzymałość danego typu kleju (jeden lepszy od drugiego). Chodzi o wytrzymałość wynikającą ze sposobu jego "pracy".

kakabe pisze:
Przez 60 lat mojego życia byłem przekonany, że dwuteownik jest bardziej wytrzymały niż ceownik. Ale chyba się myliłem, choć może nie do końca:
http://www.strek.strefa.pl/students/mes ... 630-13.pdf
Wniosek jest jednoznaczny.
Dla mnie nie jest. Piszesz o wytrzymałości a podajesz link do ugięcia. Proszę pamiętać, że wytrzymałość i sztywność - to są dwa różne pojęcia. Sprawozdanie z linku (przygotowane przez studenta) również opisuje Ceownik zginany siłą ustawioną prostopadle do środnika. Wiadomo jest, że wskaźnik wytrzymałości na zginanie (ceownika) jest kilkukrotnie większy gdy obrócimy go o 90°! (pracuje wtedy pas górny na rozciąganie i dolny na ściskanie). Poza tym, w sprawozdaniu napisano, że profile mają te same objętości i grubość ścianki. Jeśli tak - to profile powinny mieć rożne długości (czyli już rożne warunki). Ze screenów to nie wynika, może chodziło mu że profile mają takie same pole powierzchni przekroju? Ale wtedy nie ma spójności i nie zgadza się, że grubość ścianki jest taka sama... (?)
Osobiście uważam że słabe jest to sprawozdanie, samo logo Politechniki i kolorowe screeny z wyników to nie wszystko. Brakuje np. widoku na siatkę elementów skończonych (nie wiadomo czy jest prawidłowa), nie pokazano jak przyłożono obciążenie...
Ja jak robię u nas w katedrze raport końcowy z przeprowadzonych obliczeń ustrojów nośnych maszyn - pokazuję wszystko. Wtedy jasne jest czy jest to zrobione dobrze czy źle.

Nawet stare książki napisane przez osoby naprawdę znające się na temacie mogą być ciągle aktualne (oczywiście w zależności od zagadnienia).

A teraz wracając do wytrzymałości dwuteownika na zginanie (i ceownika), zależy ona od wskaźnika wytrzymałości tychże profili. Przytoczę wzór na obliczenie tego przekroju:
Załącznik:
00.jpg
00.jpg [ 57.51 KiB | Przeglądany 11958 razy ]

Wynika z tego jednoznacznie, że jeżeli pasy dźwigara są takie same (przekrój), to wskaźnik ten nie zmieni się czy środnik jest "na środku czy z boku". Oczywiście tyczy się zginania w osi pionowej. Ze wzoru można również wywnioskować, że im większa odległość pasów dźwigara, tym większy wskaźnik wytrzymałości (H w liczniku do trzeciej potęgi).

kakabe pisze:
Bez względu jaki Kolega zastosuje klej powierzchnia styku dźwigara z żebrem wynosi 1,5 mm. Żebro ma słoje wzdłuż, czyli mało wytrzymała konstrukcja, bo przy gwałtownym ruchu dźwigar zostaje oderwany wraz z częścią żebra.
I właśnie z tego powodu stosuje się przekładni między dźwigarami (żebrami) ze słojami ułożonymi pionowo aby zapowiedz takiej sytuacji i utrzymać pasy dźwigara w stałej odległości, zwiększając wytrzymałość.

kakabe pisze:
Buduję skrzydło i albo wytrzyma albo nie.
Takie podejście uważam za niewłaściwe, ponieważ 4kg w powietrzu rozpędzone powyżej 50 km/h a może i dwa razy szybciej musi zapewniać pewność przekładającą się bezpośrednio na bezpieczeństwo.

Cytuj:
Tu mnie Kolega mocno rozbawił swoim stwierdzeniem że ta konstrukcja jest "delikatna" :lol:

Jeśli cytujesz moją wypowiedź - zacytuj ją prawidłowo, tak aby miała ten sam sens! Ja nie stwierdziłem "ta konstrukcja jest delikatna" tylko "jak dla mnie, wydaje się dosyć delikatne" - a to znaczna różnica. Poza tym, w kolejnym zdaniu dodałem: "Możliwe, że ... wytrzymałość będzie wystarczająca."
Napisałem, że coś mi się wydaje ale masz większe doświadczenie ponieważ robiłeś już takie konstrukcje. Dzielę się swoimi uwagami i przemyśleniami aby być może komuś pomóc w podjęciu decyzji - nie po to aby kogoś rozbawić. A na już na pewno nie po to aby ktoś to wyśmiewał. To wysoki nietakt.

W moich postach, przedstawiam swoją opinię na dany temat, która nie musi zgadzać się z Twoją opinią, a z drugiej strony Ty nie musisz podzielać moich poglądów - na tym opiera się działanie forum / wymiana poglądów. Nie atakuję Ciebie ani nie neguję tego co robisz - naprawdę nie musisz pisać wielkimi literami. Zawsze czytam cały post i zazwyczaj rozumiem co jest napisane. Kibicuję projektowi i naprawdę trzymam kciuki za jak najmniejsza ilość problemów w trakcie wykonywania.

I osobiście się nie przekomarzam tylko wdaję się w polemikę dyskutując w sposób merytoryczny nad danym zagadnieniem 8-) (przynajmniej staram się unikając stwierdzeń typu "zrób tak bo będzie lepiej").


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 10 lis 2016, o 18:31 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sie 2011, o 22:39
Posty: 3480
Lokalizacja: Elbląg
Spróbuję i ja zabrać głos, bardziej jako praktyk.....teorię znam, tak sobie ;) , ale parę modeli zrobiłem w swoim marnym życiu, takie obserwacje i doświadczenia. Czy wytrzyma Twój, Kakabe, dźwigar, płat? Tak, wytrzyma, mam pewność. Powiem więcej, będzie pancerny. Dwie listwy 6x3 sosna plus przekładka z balsosklejki, monstrum. Do tego dźwigar pomocniczy..... aż nadto, moim zdaniem. A teraz pytanie. Czy ktoś widział jak łamie się skrzydło w połowie rozpiętości w czasie lotu? Czy ktoś widział jak pęka płat, ot tak po prostu, gdzieś blisko końcówki, w połowie. Pomijam tutaj zjawisko flateru i zderzenia. Gdzie się skrzydło łamie, gdy przekroczymy jego wytrzymałość? Blisko kadłuba, tam są największe siły, ten element należy zrobić mocno i porządnie. Jeżeli płacik jest cały w jednym kawałku, czyli nie ma miejsc gdzie dźwigary są klejone, jest zaburzona ciągłość, nic go w czasie lotu nie rozwali. Nie raz przekraczałem, tak mi się wydaje ;) , graniczne wartości wytrzymałości w czasie lotu i jedyne co uszkadzało się, może raz albo dwa razy, to łączniki nasada płata.
Zasadniczo nasze modele są przewymiarowane, tzn. mamy za wielkie dźwigary, za grube kesony, za mocne kadłuby. Przykładowo w takim tam mAkro w zupełności wystarczył by pas dźwigara powiedzmy 5x2, 6x1, a jest 8x3. I tak można by dalej wymieniać. Dźwigar jest ważny, ale należy rozpatrywać wytrzymałość całego płata, są przecież kesony, natarcie, spływ. Te ostatnie w modelach też dają swoją moc dla płata.

TEST. skrzydło o takich parametrach: profil AQUILA, cięciwa 160 mm, dźwigary sosna 5x2 góra dół z przekładką 1,5 mm balsa, kesony balsa 1,5 mm, spływ z dwóch desek balsy 1,5 mm na V, pokrycie folią modelarką, waga gotowego płata ok 140 g, wszystko klejone Soudalem 66A i 64A, obciążam kostką brukową. Na pierwszym zdjęciu waga kostki ponad 5 kg /5,2 kg/, na drugim 8,5 kg..... masa modelu w jakich były to ok 850 gram, czyli wytrzymują 10 g! A jeszcze można dołożyć, nic nie trzeszczy, nie widać i nie słychać żeby pękało. Komentarz chyba zbędny.


Załączniki:
DSCN3565.jpg
DSCN3565.jpg [ 163.4 KiB | Przeglądany 11949 razy ]
DSCN3566.jpg
DSCN3566.jpg [ 165.99 KiB | Przeglądany 11949 razy ]

_________________
https://gliders.pl/ Szybowce są najfajniejsze....
SAM 18-007
pozdrawiam
milo
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 lis 2016, o 00:50 
Offline
Modelarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 maja 2016, o 21:19
Posty: 168
Lokalizacja: Olsztyn
milo pisze:
Spróbuję i ja zabrać głos, bardziej jako praktyk. Teorię znam, tak sobie ;) , ale parę modeli zrobiłem w swoim marnym życiu, takie obserwacje i doświadczenia. Czy wytrzyma Twój, Kakabe, dźwigar, płat? Tak, wytrzyma, mam pewność. Powiem więcej, będzie pancerny. Dwie listwy 6x3 sosna plus przekładka z balsosklejki, monstrum. Do tego dźwigar pomocniczy..... aż nadto, moim zdaniem.

Witam milo
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedz na temat konstrukcji mojego skrzydła :) Zależało mi na opinii modelarza "praktyka" który przetestował różne konstrukcje i z własnego doświadczenia jest w stanie ocenić na podstawie rysunku, czy założenia były słuszne czy może trzeba ująć lub dołożyć "co nie co " ;)
Tak jak wcześniej wspomniałem zbudowałem kilka skrzydeł w tej "technologii". Zbudowałem nawet skrzydło o rozpiętości 1500 mm i cięciwie 300 mm, gdzie dźwigarem była balsa 5 mm i nie było żadnych listew sosnowych - model latał i skrzydło wytrzymywało prostą akrobację. Tak jak Kolega słusznie zauważył na wytrzymałość skrzydła prócz dźwigara mają wpływ również i inne element. Krawędź natarcia zawsze robię z dwóch lub trzech listew balsowych bo uważam że taka konstrukcja zwiększy sztywność krawędzi natarcia. Dźwigar wymyśliłem sobie w taki sposób bo chciałem uprościć montaż skrzydła a jednocześnie chciałem mieć pewność, że zostaną zachowane wszystkie odległości i kąty. Keson będzie miał 2 mm więc i on znacznie przyczyni się do usztywnienia całej konstrukcji.
milo pisze:
A teraz pytanie. Czy ktoś widział jak łamie się skrzydło w połowie rozpiętości w czasie lotu?. Czy ktoś widział jak pęka płat , ot tak po prostu, gdzieś blisko końcówki, w połowie.

Raz widziałem jak w trakcie wykonywania beczki kawałek skrzydła "odfrunął w siną dal". Model Chińskiej produkcji a działo to się w roku 2006. Ktoś, kto produkował ten model mało staranie pokleił właśnie dźwigary.

Jak Kolega zauważył moje skrzydła w części przy kadłubowej mają dwie rury, które w moim przeświadczeniu przenoszą siły, które "próbują zdemolować moją zabawkę".

Jestem świadomy, że ta konstrukcja jest "pancerna" ale chciałbym uniknąć sytuacji gdzie z powodu zbyt kiepskiego wykonania może stać się nieszczęście!
Test SUPER! Ciekaw jestem ile kilogramów uniosłoby moje skrzydło?

_________________
Pozdrawiam - Krzysztof


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 lis 2016, o 17:57 
Offline
Modelarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 sie 2014, o 21:07
Posty: 85
Dobrze, że ptaki nie mają takich problemów :lol:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 lis 2016, o 23:30 
Offline
Modelarz
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 maja 2016, o 21:19
Posty: 168
Lokalizacja: Olsztyn
mikrus193 pisze:
A dobrze ze ptaki nie maja takich problemów :lol:

Taki problem to nie problem ;)
Załącznik:
trzmiel.jpg
trzmiel.jpg [ 41.66 KiB | Przeglądany 11889 razy ]
....to na rozładowanie "chmur gradowych"

_________________
Pozdrawiam - Krzysztof


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Strefa czasowa UTC+2godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group