Forum modelarskie RC , projektowanie CAD

Położoną warstwę żywicy i tkaniny szlifuję aby kolejne się lepiej "złapały". Teraz przyszła pora na wybór tkanin na kadłub. Poczytałem w sieci, w literaturze i zdecydowałem że zastosuję tkaninę 110 + 2x 80 i 50 [g/m²]. Do tego wzmocnienia ze 110-tki (przejście belki w statecznik oraz przód kadłuba) i gdzieniegdzie 80-tki. Czytałem kiedyś w sieci że jakiś Francuz (?) robił taką metodą chyba kadłub naszego Bociana - chłop się strasznie namęczył bo tkaniny mu pływały po kadłubie jak chciały zanim żywica z żelowała. Aby tego uniknąć postanowiłem że pierwsze 2 warstwy przyłapię CA do kadłuba aby uniknąć tego problemu.
Najpierw wycinam szablony na tkanie z papieru (obrys wstępnie zdjęty z modelu). Po wycięciu tkaniny sprawdzam gdzie za dużo, gdzie brakuje i modyfikuję szablon który wykorzystuję później do kolejnych warstw
Kadłub wypastowałem w miejscach gdzie jeszcze nie był natłuszczony, uważając aby nie "wjechać" na laminat. Tam gdzie się to zdarzy należy przemyć laminat (odtłuścić) np. acetonem. Następnie przykładam kawałek tkaniny i "przygłaskuje" go tak aby dopasował się do powierzchni i przyłapuję CA. Później kolejny kawałek tkaniny, "dogłaskiwanie" i CA. I aż cały kadłub będzie pokryty. Na całość poszły 4 kawałki plus góra centropłata. Aha, żeby nie ważyć każdego kawałka tkaniny warto zważyć sobie samo kopyto kadłuba przed przyklejaniem tkanin. Będziemy wiedzieli jaką masę tkanin położyliśmy i ile szacunkowo będziemy potrzebować żywicy. Poniżej zdjęcia przedstawiające pierwszą warstwę tkaniny
Kolejną warstwę kładziemy w ten sam sposób zwracając uwagę aby tkaniny przylegały do siebie. Na początku miałem położyć dwie i kolejne dwie "na sucho" ale widziałem gdzieś filmik w sieci jak ktoś położył na stole 3,4 warstwy tkanin, przesączył (polał) żywicą, wyciął zarys kadłuba i włożył to do formy. Po ubijał pędzlem i wszystko pięknie ładnie. Postanowiłem więc, że zrobię podobnie i nie będę się brudził i motał z nakładaniem tkanin. W worku i tak powietrze będzie odessane. Mam nadzieję że to łatwiejsza droga ale nie robiłem tak jeszcze. Dwie, trzy warstwy tkanin jeszcze ładnie do siebie przylegają ale ta czwarta już tak nie do końca, choć tragedii nie ma. Poniżej kadłub z nałożonymi tkaninami. Ich masa wynosi ≈135 [g]

W kadłubie, za pomocą wkrętarki, zamocowałem rurkę na której kadłub będzie oparty obrotowo w stojaku. Ułatwi to nakładanie żywicy z każdej strony. Po prawej stronie widać zabezpieczone taśmą przed żywicą otwory w profilu
Widok na docięty "zestaw" do laminowania. Niebieska to folia dziurkowana - będzie dociskać tkaninę a przez dziurki wypływać będzie nadmiar żywicy oraz powietrze. Białe arkusze to mata odsysająca - pochłania nadmiar żywicy oraz pomaga w równym odessaniu powietrza. Jeśli by jej nie było - folia zewnętrzna z dziurofolią mogły by się "zlepić" i powstałyby obszary skąd powietrze nie byłoby odessane. Zamiast maty stosowałem ręczniki papierowe ale z racji iż posiadam takową - wykorzystam ją. Mata ta przypomina taką "ocieplinę" (watę) stosowaną w krawiectwie tylko chyba o trochę większej gramaturze. Dodatkowo do zestawu wycięty arkusz folii ogrodniczej która stanie się workiem do laminowania

CA jest nieodpowiedni do takich zastosowań .
Dlaczego? - Przytrzymuje tkaninę tylko punktowo i podczas przesycania łatwo naciągnąć włókna albo odciągnąć je od foremnika tworząc balonik.
Zdecydowanie łatwiej pracuje się z klejami kontaktowymi w spray-u . I wcale nie musi być to firmowy 3M z górnej półki .
Dobrze sprawują się nawet tanie kleje kupowane w sklepach dla plastyków przeznaczone do klejenia tektury .

Na Twoim miejscu sprawdził bym "zastępcze" materiały na próbnym laminowaniu by nie żałować straconej pracy .
I kolejne - czy sprawdziłeś już wartość podciśnienia przy której nie odkształcisz kadłuba ?

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Piłeś- nie pisz!

Możesz polecić jakiś konkretny klej? W internecie znalazłem kilka różniących się ceną i zastosowaniem (taki, taki, taki i np. taki). Żaden z nich nie jest bezpośrednio do tektury więc czy w sklepie dla plastyków znajdę jeszcze inny? Jeśli tak to o jaki chodzi? Może pamiętasz nazwę?
Przez dłuższy czas miałem w planie wykonanie laminowania próbnego na kawałku styroduru. Porobić kilka wgnieceń, trochę szpachlować, pokryć górę taśmą i laminować. Próba miała dać odpowiedź na pytanie czy małe wgłębienia będą widoczne oraz czy zastosowana wartość podciśnienia nie ujawni przejść między twardszą szpachlą a bardziej podatnym stydorurem. Jednakże po znalezieniu informacji o tym że wartości rzędu -0,8 [bar] "nie odciskały" dźwigarów na skrzydłach wykonywanych ta techniką, stwierdziłem że jak dam -0,6 - powinno być ok. Przyznam że nie wykonałem próby też ze względu na dodatkowy czas niezbędny do jej wykonania i przyjąłem informacje znalezione w sieci za pewne. Czy to się opłaci - okaże się niebawem

Kadłub zamocowałem w stojaku. Pod nim znajduje się folia w której będzie on zamknięty
Rozrobiłem żywice i zacząłem pokrywać nią kadłub. Dużo łatwiej szło to pędzlem niż wałkiem
Na wszelki wypadek rozrobiłem o 20% więcej żywicy niż masa tkaniny ale okazało się to niewystarczające (?). Niby przesyciłem tkaninę ale nie byłem do końca przekonany. Dla pewności zrobiłem jeszcze 40 [g] żywicy i ją wykorzystałem gdyż lepiej żeby nadmiar został odsączony niż miałoby być jej za mało. Przesączanie całości szło dużo ciężej niż zazwyczaj. Nie udało mi się wykonać tego tak, aby tkanina przylegała wszędzie do kadłuba. Z racji kilu warstw, jak pisałem wcześniej, tkanina "na sucho" była lekko luźna i po przesyceniu - nadal taka była. Zakładam że w worku dociśnie się i dociągnie oraz że nie będzie problemów. Zastosowałem żywicę L285 z utwardzaczem 286 - aby mieć więcej czasu na aplikację
Kadłub owinąłem folią dziurkowaną (odstępy między dziurkami ~5 mm). Starałem się to robić tak aby folie za bardzo nie nachodziły na siebie i nie zakrywały dziurek. Poszczególne arkusze były mocowane na miejscu za pomocą cienkich (czarnych) pasków folii wyciętej przed laminowaniem
Całość pokryłem mata odsysającą. Kawałki trzeba było mocować taśmą malarską bo wszystko pływało jak chciało. Dla ułatwienia - przewód odsysający przyklejony jest do folii
Następnie na całość zawinąłem górę folii
Uszczelniłem akrylem i odessałem powietrze. Jak się później okazało - od spodniej strony mata odsysająca się rozjechała więc szparę tą uzupełniłem ręcznikami papierowymi (rozszczelniłem worek na małym odcinku i wkładałem je ręką). Wstępnie ustawiłem podciśnienie na -0,6 [bar] ale "podciągnąłem" do 0,7 aby "lepiej" odessać powietrze póki żywica nie zżelowała. Zawsze worek posiada nieszczelności i zakładałem że najdalej za godzinę opadnie do -0,6 [bar] i taką wartość będzie już utrzymywał. Rano się jednak zdziwiłem że worek jest aż tak szczelny bo ciśnienie spadło do około -0,65 [bar]. Na macie odsysającej praktycznie wszędzie widać żywicę więc na pewno jej nie brakło

Po utwardzeniu żywicy wyjąłem kadłub z worka
Ściągnąłem matę odsączającą
I folie dziurkowaną
No i tragedia Tam gdzie folia dziurkowana się zawinęła powstały fałdy. I to praktycznie na całym kadłubie. W niektórych miejscach delikatne a tam gdzie zewnętrzna folia się "nakładała" - grube fałdy/wargi Jedyne miejsce gdzie wyszło w miarę, to statecznik poziomy i kadłub pod skrzydłem z jednej strony. Marne to pocieszenie bo do całości doszły jeszcze widoczne krople po cyjanoakrylu
Tam gdzie dużo kleju - czuć wyraźnie pod palcami zgrubienia. Na szczęście większość jest prawie płaska i wygląda że dookoła kropel żywica normalnie "wlała" się. Mam tylko nadzieję że nie pęknie wszystko tak łatwo właśnie przez te krople kleju. Niektórzy przesycają tkaninę CA więc liczę że będzie ok. Właściwie to nie mam innej opcji bo wycinać wszystkie miejsca i kleić na nowo wydaje się mi być awykonalne.
Obciąłem naddatki i zważyłem całość. Okazało się że tkanina odebrała około 90 [g] żywicy. To prawie połowa (!) tego co użyłem. Pocieszenie niewielkie... Przeszlifowałem wstępnie całość no i zamiast lepiej to okazuje się, że jest jeszcze gorzej - na tych grubych wargach podwinęła się też tkanina. Na pewno jedna, dwie zewnętrzne warstwy które były luźne. A na centropłacie wyszlifowałem nawet szparę na 10 mm długą. Coś takiego skutecznie zniechęca do dalszej pracy
Zacząłem się zastanawiać czy metodą worka podciśnieniowego da się osiągnąć zadowalającą powierzchnię na obłych kształtach... Co na pewno zrobiłem niepotrzebnie - to nakładanie wszystkich warstw samej tkaniny. Pierwsza i druga jeszcze ładnie przylegały (i trzeba było zostawić jak pierwotnie zakładałem zamiast iść na łatwiznę) ale kolejne dwie były już luźne. Pewnie gdybym zrobił to za pomocą kleju kontaktowego (jak sugerował utopia) byłoby lepiej bo już od pierwszej warstwy w każdym miejscu tkanina przylegałaby całkowicie. Nie wiem - brak doświadczenia. A może nałożyłbym miejscami tego kleju zbyt dużo uniemożliwiając właściwe przesycenie? Nie pracowałem z takimi klejami to ciężko mi coś powiedzieć, ale nie testowałbym pierwszy raz nowej metody na dużym kadłubie bo już raz się przejechałem...

Dosyć duże rozczarowanie, zastanawiałem się czy nie połamać go spektakularnie kolanem (choć ciężko by było) i czy nie robić od nowa kadłuba konstrukcyjnego, ale postanowiłem że uratuję co jest (przynajmniej postaram się). Maska na twarz i szlifowanie na grubo całego kadłuba. Po dłuższym szlifowaniu w amoku, przetarłem kadłub na mokro i okazało się że zeszlifowałem prawie 20 [g]. Doszlifowałem się nawet za głęboko bo zebrałem trochę tkaniny głównie na belce kadłuba (na sucho jak przecierałem to wyglądało że jest ok - polecam na mokro sprawdzać). Dodałem sobie tym tylko pracy bo będę musiał wzmocnić ją od środka tkaniną. Następnie na całość położyłem warstwę żywicy i poczekałem na stwardnienie. Później kolejne szlifowanie, tym razem bardziej ostrożne i już widać że lepiej się to prezentuje. Odpyliłem na mokro całość i kolejny raz żywica (miejscowo z microbaloon-em). Po tych zabiegach masa całości została praktycznie taka sama jak na początku ale wiem że to ta bardziej "zła", bo zamieniłem częściowo tkaninę na żywicę. Liczę jednak, że warstw tkanin było z zapasem i będzie ok. Nie mam zdjęć z faz tych prac bo nie w głowie miałem robienie zdjęć podczas "nerwówki" z kadłubem. Tak to wygląda obecnie
Widać ślady CA ale już ich nie czuć. Jak położę szpachlę myślę że uda się osiągnąć zadowalający rezultat, zwłaszcza porównując do tego co było na początku. Dla tych którzy tylko przeglądają zdjęcia (lub będą w przyszłości) wytłuszczę:
Przedstawiona na zdjęciach technika wykonania kadłuba okazała się błędna
Nie polecam robić tego w ten sposób. Gdybym miał to robić jeszcze raz, teraz, z perspektywy czasu, chyba rozrobiłbym żywicę na pierwszą warstwę, nałożył żywicę z tkaniną, dobrze przesączył (brak bąbli) i poczekał aż zacznie żelować (ale nie za długo). Gdy będzie na tyle stabilne aby nie pływało, nałożył kolejne warstwy i znowu dobrze przesączyć. Owinąć później całość folią dziurkowaną + mata/ręczniki i do worka. Jest wtedy szansa że jak powstaną "wargi" to małe i nie "zabiorą" tkaniny. Można też wykonać to bez podciśnienia ale chyba tak kadłub wyjdzie nieco lżejszy.

A nie mówiłem? ... Wiem żadne to pocieszenie dla Ciebie bo teraz czeka sporo pracy a szpachla to waga no i skradziony czas.
Generalnie zapamiętać -technika VB ma zastosowanie TYLKO do powierzchni rozwijalnych .
Jeśli robimy techniką VB na wzorniku płaszczyzny zewnętrzne, docisk musi być albo poprzez sztywną folię albo przez wzorniki .
Technika VB i jej pochodne zostały opracowane wyłącznie do zastosowań w formach negatywowych.

Szkoda że nie odezwałeś się na pw bo przez to i ja dałem ciała i nie przekazałem wszystkich uwag a bardzo nie lubię pisać z telefonu przez to jakoś umknęło mi... Mam lekkiego kaca moralnego że zapomniałem się wpisać .

edyta : na innym forum ktoś mi zarzucał że się wymądrzam ale sam nic nie pokazuję . Zwyczajnie nie czuję potrzeby . Dodam jeszcze do tematu ze do złapania materiały na formach (nawet gdy laminowanie odbywa się na żelkot!) używałem już wielu klejów kontaktowych . Jedyne wymagania to nakładać naprawdę mgiełkę i odparować do końca rozpuszczalnik.
Zużyłeś sporo żywicy bo część dostała się pod taśmę do rdzenia. Więcej jak pewne, gdyż wysysając powietrze odkształcił się wzornik i powstały szpary .
Wiele piszą o ciśnieniu bezpiecznym itd... ale nikt nie pisze np na jakiej piance testował - nie podają jej gęstości , czy miała pory zamknięte czy otwarte itd .
Też kiedyś tak eksperymentowałem - na małym elemencie było ok, wykonaliśmy model 1:1 miało być dobrze a wyszło jak zwykle .

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Piłeś- nie pisz!

No nie ma lekko, doświadczenie zdobywamy również na błędach, ale czemu w takiej skali?
Techniką VB robiłem też lotki, widziałem jak skrzydła można robić - ale to chyba tyle z form pozytywowych.
Kadłub metodą traconego styropianu, w produkcji jednostkowej, ma przewagę nad tym z formy (czas, cena). "Otrzymujemy" za to powierzchnię do wykończenia (masa) ale coś za coś. Pytaniem jest czy po nałożeniu tkanin z żywicą wkładać wszystko do worka? Moim zdaniem warto. Odsysamy nadmiar żywicy a uzyskana powierzchnia nie będzie dużo gorsza niż ta pozostawiona "swobodnie" (teoretycznie).
Tak, użyłem jej dużo bo aż 200 [g] na 135 [g] tkaniny - wolałem dać aż nadto niż miało by braknąć (nie byłem pewien - tkaniny nie przylegały do siebie) ale duża jej część została odebrana przez matę odsączającą. Po skończeniu i zważeniu okazało się, że poszło około 105 [g] żywicy na 135 [g] tkaniny co wydaje mi się być dobrym wynikiem (choć nie mam porównania np. do swobodnego nakładania - nigdy nie ważyłem). Myślę że pod taśmę żywica się nie dostała - ale jeśli tak to lepiej - kadłub będzie jeszcze lżejszy

A propos klejów kontaktowych - fajnie utopia jakbyś ustosunkował się do tego o co pytałem 2 posty wcześniej. Czy może skład i producent aż tak istotny nie jest a ma to być po prostu klej kontaktowy?

Wytrasowałem i wyciąłem kabinkę za pomocą nożyka z łamanym ostrzem. Oj łamania było bo tępił się dosyć szybko na twardym laminacie (aż zdziwiło mnie to że tak szybko)Odeszła bez problemów - podważałem dookoła i widać było gdzie jeszcze przylega. Sama kabinka waży 20 [g]. Nie widać aby taśma pakowa na łączeniach była rozklejona. Zabrałem się za dłubanie i rozpuszczanie styroduru.

Już piszę.
Stosowałem dowolne kleje. Najchętniej kupowałem 3M77 oraz klej firmy BOLL http://www.boll.pl/kleje-i-akcesoria-7/ ... -sprayu-97.
Dla mnie firma nieistotna. Ważniejsze jest by dysza równomiernie rozpylała mgiełkę , Unikam klejów do klejenia wygłuszeń, pianek i laminatów bo leją zbyt grubo - można powiedzieć że sikają glutem.
Gdy wykonywałem ostatnio duży element na pionowej ściance było ponad centymetr zbrojenia i przekładki. Wszystko łapane klejem i na to kolejna warstwa itd. na koniec do wora...

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Piłeś- nie pisz!

Wydłubałem styrodur gdzie się dało a resztę rozpuściłem nitro. Folia odchodzi bardzo łatwo od laminatu. Mogłem również pokryć folią profil nasady skrzydła - rozpuszczony styrodur pozostawiał gluty które później mechaniczne usuwałem. Mała ilość rozpuszczalnika potrafi wygryźć sporo styroduru. Wlałem go nieco do belki kadłubowej i położyłem poziomo. Gdy po 20 min wróciłem, zdziwiłem się jak z tyłu wypłynął styrodur. Tam gdzie ta maź miała kontakt z zewnętrzną częścią kadłuba powstało coś takiego:
Wygląda to tak, jakby rozpuściło żywicę i widać fakturę płótna! Byłem pewien że utwardzoną żywicę da się tylko usunąć mechanicznie. Na wszelki wypadek wytarłem od razu wnętrze całego kadłuba. Dobrze że była folia - maź nie miała bezpośredniego kontaktu z laminatem. Całość na chwilę obecną waży 240 [g] i wygląda tak:
Wzmocnienia od wewnątrz zwiększą masę pustego kadłuba, do tego wręgi, gniazda serw i już widzę że w zakładanych 300 [g] (nawet samego kadłuba) nie zmieszczę się.

Zdjęcia pokazują że żywica nie utwardziła się do końca. Może w miejscu gdzie laminowałeś było zbyt chłodno i za duża wilgotność ?
Jaką żywicą laminowałeś?

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Piłeś- nie pisz!